Перейти к содержанию
Форум Animals NN
Poonyx

Наше отношение к животным…

Рекомендуемые сообщения

Иногда меня просто поражают заводчики различных животных. В последнее время, ко мне да и не только, стали обращаться люди за советом или помощью в вопросе лечения животных, как правило рептилий. Я конечно сам не гуру в герпетологии, но определённый опыт имеется.

 

Так вот что именно меня поражает, а то что люди обращаются не просто в последний момент, а в момент когда животному уже ничем помочь нельзя((( Самое забавное во всём этом, это то что многие начитавшись разных советов в сети, делают как в 90е лечение по фотографии. Чего я вообще не понимаю! Можно конечно послушать советы на форумах, кое-что предпринять, но лечить по фотографии или по описанию симптомов, это конечно как-то дико, выглядит примерно так “повезёт, не повезёт” или “угадал или не угадал”. Если брать тот же форум Reptile, то там много опытных заводчиков и все рекомендуют обращаться к врачам, оных в НН нет… я же описываю симптомы, публикую фотку и жду не методы лечения, а указания на мои косяки в содержании, вероятные заболевания, а дальше действую сам.

 

Дак вот, к чему я всё это… Уважаемые заводчики, хоть в Нижнем и нет врачей герпетологов или орнитологов, с огромным опытом по экзотическим видам, в НН есть много опытных заводчиков, которые встречались со многими заболеваниями. Не нужно ждать, что всё пройдёт само или искать способ чудесного исцеления вашего питомца. Обратитесь к заводчиками и я уверен, что они с радостью откликнуться, посмотрят Вашего зверя, помогут советом и поделятся опытом. Это будет эффективнее нежели лечить самому.

 

Извините за столь эмоциональный и не красивый текст, но за последнее время потерял много животных принесённых в момент, когда им никто уже не поможет(((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Neraz
Самое забавное во всём этом...

:lol:

 

А вообще, хочу сказать следующее: последнее время, наблюдаю тенденцию к появлению большого количества "опытных новичков". Которые спрашивают совета, а когда им рассказываешь о правильном содержании паука, начинают спорить с советами. Вот этого я уже не понимаю.

Вот самый банальный пример: Человек собирается купить л1-л2 паука (то есть совсем еще козявочку). И говорит фразу вроде "сначало соберу ему терр на 100 литров..". Начинаешь объяснять что л1 паук в 100 литровом контейнере потеряется или сдохнет или еду не найдет... Человек начинает спорить ссылаясь на то что "у меня уже был паук, только умер неделю назад".

Про кормление и мелочи типа "не кормите паука неделю после линьки" люди все равно пишут что паук не жрет на следующий день после линьки...

 

В общем, как правило люди учатся только на своих ошибках, а вот на счет ошибок чужих "этого со мной никогда не случится"...

Я бы мог рассказать много всего о моих ошибках и чего не следует делать при содержании пауков.. но это уже все написано до меня, и сомневаюсь что люди будут слушать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
"сначало соберу ему терр на 100 литров.."
Прямо как обо мне написали) Я тоже сначало склеил терр 20x20x25 и после купил л2 :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Neraz на примере пауков это всё ясно и понятно, но это не совсем те животные которые создают много проблем для заводчиков. Тут ведь проблема вся в требованиях по содержанию, кормлению, витаминам, болезням. У пауков всё по проще в этом плане, да есть виды которым нужны особые условия, но всё же не то. Я тут рассматриваю проблему лечения и профилактики, большая часть которого зависит от содержания.

 

Очень часто встречаю подобную вещь: "покупают ящерицу или амфибию, сажает её в аквариум литров на 100 считает что большего ей не нужно" далее бывает такое: "покупают опять же рептилию или амфибию, сажают в контейнер со словами, всё остальное куплю как деньги будут". Так вот "всё остальное" нужно купить заранее, а уже потом рептилию, но как начинаешь им говорить, что чаще всего оборудование стоит раза в 2-10 больше чем само животное, народ тут же ругается и тыкает пальцем со словами "а мол вот он держит так и живут". Да живут, но долго ли? 2-3 года? хм... у многих из них продолжительность жизни на много больше, так что сравнивать есть с чем. Дело в том, что рептилии и амфибии, да и кошки с собаками могут умирать очень долго, при том очень долго. У рептилий некоторые болезни вообще протекают медленно и довольно мучительно.

 

А самая большая проблема в том, что люди начитавшись советов других, их полностью применяют на животном. Те кто советуют, хотят помочь, оно и ясно, и даже хорошо, но ведь лечение так не может происходить. Если нет возможности отдать опытному ветеринару, то хотя бы опытному заводчику то можно. Меня это много раз по началу спасало, когда человек с большим опытом, осмотрев животное, исключил ранее подозреваемые заболевания. Таким образом лечение стало более точным. Не нужно тянуть, ждать что через 1-3 дня всё пройдёт, птицы вообще за это время могут умереть, их желательно сразу показывать.

Всё это потому что мы привыкли лечиться сами, дома, по советом бабушек и мам... эту же методику применяем и к животным, но вот только в отличии от нас, они менее живучие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Согласен с Вами, DVORYAN.

В Нижнем Новгороде вроде бы вообще нет квалифицированных специалистов в области рептилий или я что-то пропустил?

У меня давно были геккон, однажды он заболел, перестал есть… Тогда я облазил кучу сайтов, получил тьму ответов, но толку было очень мало, пробовал лечить по тому что писали, но всё было напрасно. В итоге, нашёл человека который много лет держал подобных ящериц и он уже мне смог помочь. У геккона были паразиты, а точнее их личинки, как они попали к нему я что-то не уточнил, возможно от других животных или корма или ещё как… но излечив от них, он снова стал есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Djessi

Хотела бы завести ящерицу. Одно время мечтала о пауке птицееде, переболела мечтой. Видела у одной знакомой варанчика- залюбовалась. Думаю, к собаке и кошкам ящерку завести. И берут сомнения:сможет ли наш ветеринар рептилий лечить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
И берут сомнения:сможет ли наш ветеринар рептилий лечить?

Их не нужно лечить, если правильно содержать и кормить. Тогда проблемы бывают очень редко, хотя тут ещё от вида ящерицы зависит, вдруг очень привередливая будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Почитал тему, я с Вами народ полностью солидарен!!! Сам являюсь заводчиком или любителем черепах и часто вижу неподобающие условия обитания данных рептилий. Я не специалист по черепахам, но 6 лет содержания среднеазиатских и звёздчатых черепах, кое-чему научили. Самое обидно, что люди даже не прислушиваются, так и продолжают губить животное. Обидно, хотя, что тут говорить, посмотрим на нашу жизнь и ясно откуда всё берётся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Loren, что касается черепах, это у меня отдельная трагедия. Уже даже незнаю куда деваться, хотя в последнее время появляются грамотные хозяева, но это такая капля в море. Создать условия для черепахи, не идеальные, но приемлемые, весьма не сложно на мой взгляд, я по этой теме уже писал: http://animals-nn.ru/terraria/turtles/68-t...orsfieldii.html если брать во внимание "Вариант 2 (Упрощённый)", то ничего сложного или затратного не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Про кормление и мелочи типа "не кормите паука неделю после линьки" люди все равно пишут что паук не жрет на следующий день после линьки...

к этому можно еще добавить настырные вопросы про таскание пауков на руках. сам лично потерял именно таким образом половозрелую самку клааси.

на некоторых сайтах мои мессаги стирают, особенно те, в которых я советую желающим потаскать на руках, пауков типа муринуса, пецил и ещё каких-либо подобных. чтоб раз и навсегда отвадить.

сам перестал лапать после того, как не маленькая ирминька забежала по руке и, сныкавшись под футболкой, уютно устроилась в моей подмышечной впадине. :) ощущения, надо сказать, непередаваемые! от жара, до холодного пота.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

На самом деле это касается всех. Все зависит от конкретного человека. Мне довольно часто попадаются люди которые изначально подходят к этому делу серьезно и "специалисты" которые всю жизнь подходят к делу содержания животных спустя рукава. Сам не раз совершал глупые ошибки и был невнимателен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ой как тут у вас, простите конечно, но всё сладенько. Вы тут все прямо таки "золотые заводчики" - всё рассказываете, а вас не слушают.... А как вам ситуация наоборот, когда заводчик сам не желает делиться информацией или ждет, что его спросят, что будут "вытягивать" информацию? Так ведь когда животное первое, сам не знаешь что спрашивать, думаешь, что заводчик сказал всё и продолжаешь жить спокойно и счастливо с животным, а потом начинаются проблемы. И тут сам же заводчик тебе говорит - а ты что не знала? Да - я не знала. Можете называть меня лохом после этого, но мнения своего я не изменю - это не правильно и так не должно быть. Если даже заводчик "ленивый", то даже в этом случае он может посоветовать что-то почитать или специалиста. Уже поняли, что описываю свою ситуацию. Да, я сама не сидела на месте - читала литературу про своё чудо, но в ней как правило мало дельного и всё красиво. Слава Богу, ничего плохого с животиной не случилось, но осадок остался. А если искать в ситуации хорошее, то остался опыт - никогда так не поступлю и не поступала так, сама - заводчик. Заводчик - это очень ответственно. Я не говорю, что заводчик обязан всем и вся - это другая тема, но направить и дать консультацию - святое. И ещё - считаю, что абсолютно всё равно какое животное, какого рода и вида. Развёл, продал - будь добр отвечать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость n3raz
Ой как тут у вас, простите конечно, но всё сладенько. Вы тут все прямо таки "золотые заводчики" - всё рассказываете, а вас не слушают.... А как вам ситуация наоборот, когда заводчик сам не желает делиться информацией или ждет, что его спросят, что будут "вытягивать" информацию? Так ведь когда животное первое, сам не знаешь что спрашивать, думаешь, что заводчик сказал всё и продолжаешь жить спокойно и счастливо с животным, а потом начинаются проблемы. И тут сам же заводчик тебе говорит - а ты что не знала? Да - я не знала. Можете называть меня лохом после этого, но мнения своего я не изменю - это не правильно и так не должно быть. Если даже заводчик "ленивый", то даже в этом случае он может посоветовать что-то почитать или специалиста. Уже поняли, что описываю свою ситуацию. Да, я сама не сидела на месте - читала литературу про своё чудо, но в ней как правило мало дельного и всё красиво. Слава Богу, ничего плохого с животиной не случилось, но осадок остался. А если искать в ситуации хорошее, то остался опыт - никогда так не поступлю и не поступала так, сама - заводчик. Заводчик - это очень ответственно. Я не говорю, что заводчик обязан всем и вся - это другая тема, но направить и дать консультацию - святое. И ещё - считаю, что абсолютно всё равно какое животное, какого рода и вида. Развёл, продал - будь добр отвечать.

Давайте разделим всех людей на идиотов и не идиотов.

 

Я как заводчик всегда могу дать консультацию по содержанию, и даю ее. Но так же я всегда даю статьи где подробно написано как содержать пауков и что с ними делать, и очень часто я получаю ответ вроде "мне лень читать" или "не люблю читать". Что, мне, насильно привязать человека к стулу и читать лекции по содержанию? (прямо заводной апельсин) А самое смешное что людям говоришь - не делай то-то, не делай так-то. И ведь все равно делают, и дохнут у них после этого пауки. Так вот, пока человек сам не захочет сделать что-то, никогда не сделает, хоть ты убейся.

 

Так что я как правило таких людей посылаю нафиг и ничего им не продаю. Проблема лишь в том что не всегда получается выявить таких людей.

 

А есть люди которые сами все прочитали и уже знают что как и куда, и имеют вопросы которые сразу задают. + я всегда говорю людям - есть вопросы, звоните! И такие люди звонят и задают вопросы.

 

Подводя итог хочу сказать, что не заводчик должен объяснять как содержать животное, мы простите уже в 21 веке живем, не грех и интернетом пользоваться. А если человек сначало покупает животное а потом делает все для него то это извините мудак а не человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Не то что бы должен - ОБЯЗАН! и по содержанию и по кормлению и по болезням. Об этом все тут говорят в теме. Речь не идет о навязчивости мнения по этим вещам, речь идет о помощи, особенно которую иногда просишь, а не получаешь. Курировать и опекать заводчику не обязательно, это и не нужно. Вот и вы о том же типа "сама виновата". Но давайте разберемся в чем - в том, что кроме заводчика у меня никого не было? Нужно было сразу искать кучу других советников, а заводчика на фиг - неавторитет? Ну да, согласна, отчасти в моём случае это так. Сейчас понимаю, что на заводчике свет не сошелся и есть куча других доброжелателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость n3raz
Не то что бы должен - ОБЯЗАН! и по содержанию и по кормлению и по болезням. Об этом все тут говорят в теме. Речь не идет о навязчивости мнения по этим вещам, речь идет о помощи, особенно которую иногда просишь, а не получаешь. Курировать и опекать заводчику не обязательно, это и не нужно. Вот и вы о том же типа "сама виновата". Но давайте разберемся в чем - в том, что кроме заводчика у меня никого не было? Нужно было сразу искать кучу других советников, а заводчика на фиг - неавторитет? Ну да, согласна, отчасти в моём случае это так. Сейчас понимаю, что на заводчике свет не сошелся и есть куча других доброжелателей.

У меня есть несколько людей которые любят звонить мне в 7-8 утра и спрашивать почему паук не жрет. Им обьясняешь что не все люди встают в 7 утра. А они всеравно звонят. Вот как прикажете с ними общаться?

На счет того что когда заводчик единственный советник - а гугл вам на что? В гугле есть все что душе угодно и даже больше.

Да и не бывает такой ситуации в жизни что животное надо купить хоть умри на месте, ну если нет информации по содержанию то лучше просто не покупать или подождать пока информация появится.

Не смотря на то что я помогаю и обьясняю своим покупателям как и кого содержать, я всеравно считаю что правильное содержание находится на совести покупателя, и он сам должен позаботиться об условиях корме и так далее.

 

Есть вон у нас любители котов которые кота продают по контракту, тоесть фактически кот просто проживает с тобой, а не является твоей собственностью, хотите чтобы рептилий и пауков также продовали? Тогда будут и консультации и тд, но при ненадлежащих условиях содержания будет конфискация животного и растрел хозяина :D

 

UPD: Да и по вашим словам получается что за ошибки в содержании животного отвественность несет продавец. Это извините бред. Продавец вам ничего не должен и не обязан.

Хочу еще добавить что сколько людей столько и мнений, соотвественно столько и вопросов. Для одних очевидно одно, для других другое, вот и получается что всеравно у каждого свои вопросы.

Изменено пользователем n3raz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
UPD: Да и по вашим словам получается что за ошибки в содержании животного отвественность несет продавец. Это извините бред. Продавец вам ничего не должен и не обязан.

Хочу еще добавить что сколько людей столько и мнений, соотвественно столько и вопросов. Для одних очевидно одно, для других другое, вот и получается что всеравно у каждого свои вопросы.

Вот уж нет - в своих ошибках только я виновата, потому что животное моё. То, что вы меня не поняли - это дело ваше, имеете право. Заводчик обязан консультировать и советовать, прислушиваться или нет - дело каждого. Я говорю, что когда мне это было необходимо - этого не было, это печально. Хорошо, что прошло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
А как вам ситуация наоборот, когда заводчик сам не желает делиться информацией или ждет, что его спросят, что будут "вытягивать" информацию?

Вы думаете удивили? Это было, есть и будет.

 

Очень часто пытаешься вытащить информацию из людей, потом понимаешь что им или пофигу, или просто они не хотят с тобой делится, ну или просто ты им не нравишься, начинаешь искать, читать, рыться, на это уходит время, болячки прогрессируют, в нете ты конечно можешь всё найти, да, но то ли это? угадал ли ты? не факт, не факт! Ждёшь опытного совета, взгляда, а его нет и тут приходит она - смерть! Все с этим сталкивались, особенно те кто имеет дело с большим количеством животных. Поэтому в начале я стараюсь собрать материал, хотя бы по общему виду, а уже потом по возможным проблемам. Исходя их этого пара книг по ветеринарии и достойные зарубежные источники всегда в комплекте, а иначе никак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость n3raz
Вы думаете удивили? Это было, есть и будет.

 

Очень часто пытаешься вытащить информацию из людей, потом понимаешь что им или пофигу, или просто они не хотят с тобой делится, ну или просто ты им не нравишься, начинаешь искать, читать, рыться, на это уходит время, болячки прогрессируют, в нете ты конечно можешь всё найти, да, но то ли это? угадал ли ты? не факт, не факт! Ждёшь опытного совета, взгляда, а его нет и тут приходит она - смерть! Все с этим сталкивались, особенно те кто имеет дело с большим количеством животных. Поэтому в начале я стараюсь собрать материал, хотя бы по общему виду, а уже потом по возможным проблемам. Исходя их этого пара книг по ветеринарии и достойные зарубежные источники всегда в комплекте, а иначе никак.

Хах, уж кто бы говорил))) Помню спрашивал у тебя что-то на счет змей - "погугли" <_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Хах, уж кто бы говорил))) Помню спрашивал у тебя что-то на счет змей - "погугли"

Я тебе всё время отвечаю, если пару раз не ответил, это значит вопрос был такой, на который ответ будет или банальный, или длинный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

UPD: Да и по вашим словам получается что за ошибки в содержании животного отвественность несет продавец. Это извините бред. Продавец вам ничего не должен и не обязан.

ПРОДАВЕЦ вам ничего не должен - это совершенно правильно, поэтому продавец - не заводчик. Заводчик душой болеет за каждого "ребенка", которого передал в другие руки. Мне люди звонят и днем и ночью, всё бывает - болеет, рожает, не ест и т.д. и всегда разговариваю, даже если понимаю, что полный бред. Так как знаю, что если хозяин не понимает что-то , плохо будет только моему "ребенку". А тот, кто продал и забыл - ПРОДАВЕЦ. Тема, хочу напомнить, началась именно с заводчиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
UPD: Да и по вашим словам получается что за ошибки в содержании животного отвественность несет продавец. Это извините бред. Продавец вам ничего не должен и не обязан.

ПРОДАВЕЦ вам ничего не должен - это совершенно правильно, поэтому продавец - не заводчик. Заводчик душой болеет за каждого "ребенка", которого передал в другие руки. Мне люди звонят и днем и ночью, всё бывает - болеет, рожает, не ест и т.д. и всегда разговариваю, даже если понимаю, что полный бред. Так как знаю, что если хозяин не понимает что-то , плохо будет только моему "ребенку". А тот, кто продал и забыл - ПРОДАВЕЦ. Тема, хочу напомнить, началась именно с заводчиков.

Заводчик действительно обязан. И продавец (перпродажа) тоже. Погуглить? Я не против. Но и я не против, что бы мне звонили и задавали банальные(на мой взгляд!) вопросы. Но иногда сложно ответить вопрос. Например: "Как это животное содержится?". Можно ответить коротко- и значит не рассказать о кучи мелких деталей. И это может погубить животное. Ответить развернуто? Это же целая книга! Поэтому общую информацию желательно изучать до покупки животных. А заводчику лучше задавать конкретные вопросы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Много раз сталкивался с тем, что люди купив то или иное животное начинают искать инфу, звонить мне (заводчику и продавцу), просить телефоны специалистов и т.д. Или возникает какая-то ситуэйшен, когда покупатель начинает творить полную хрень- перевязывать ниткой соски щенку думая, что это клещ присосался; Удивлённо восклицать фразы типа - "А что у кобеля соски есть?" или "Неужели у собак есть влагалище?" и т.д...................

 

Люди!!! Неужели биологию в школе всю прогуляли! Такое впечатление, что желание купить того или иного зверя появилось на ровном месте?!

Ведь желание и предвкушение - это фактически мечта! Для некоторых недостижимая, но мечта! Так прекрасно жить мечтой, читать литературу, лазить в сети искать все сведения и представлять, как купите этого желанного и долгожданного зверя!!!

 

Поддержу Василия с его мечтой о пауках с семи лет! Наверняка немало перелопатил информации?! Только приобретённые с любовью звери наградят и долгой, здоровой жизнью и хорошим, многочисленным потомством! Почему? Легко обьяснимо- пока Вы долго мечтали и хотели, прочитали и впитали много информации, а значит хотябы немного готовы к содержанию!

 

Но, к сожалению, сейчас это делается иначе- купят не подумав, почитают пару статей в инете и махнут рукой и на условия содержания и на рекомендации продавца.....

 

Грустно и жалко души загубленных зверей.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Очень часто пытаешься вытащить информацию из людей, потом понимаешь что им или пофигу, или просто они не хотят с тобой делится, ну или просто ты им не нравишься, начинаешь искать, читать, рыться, на это уходит время, болячки прогрессируют, в нете ты конечно можешь всё найти, да, но то ли это? угадал ли ты? не факт, не факт! Ждёшь опытного совета, взгляда, а его нет и тут приходит она - смерть! Все с этим сталкивались, особенно те кто имеет дело с большим количеством животных. Поэтому в начале я стараюсь собрать материал, хотя бы по общему виду, а уже потом по возможным проблемам. Исходя их этого пара книг по ветеринарии и достойные зарубежные источники всегда в комплекте, а иначе никак.

Ну до смерти - не дай Бог. У меня так не было, я бы не допустила. Скорее всего в моём случае, у заводчика было другое представление каким должен быть хозяин его животины, т.е. просто не нравилась. Раздражали мои вопросы, моё мнение тоже разражало. Я даже думала, зачем мне тогда отдали раз я так выбешиваю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Chelonia, кто никого не держит, у того и проблем нет.

К сожалению я держу рептилий, а с ними много забот, хлопот... и как любой террариумист, сталкиваюсь с проблемами которые порой нереально самому решить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
UPD: Да и по вашим словам получается что за ошибки в содержании животного отвественность несет продавец. Это извините бред. Продавец вам ничего не должен и не обязан.

ПРОДАВЕЦ вам ничего не должен - это совершенно правильно, поэтому продавец - не заводчик. Заводчик душой болеет за каждого "ребенка", которого передал в другие руки. Мне люди звонят и днем и ночью, всё бывает - болеет, рожает, не ест и т.д. и всегда разговариваю, даже если понимаю, что полный бред. Так как знаю, что если хозяин не понимает что-то , плохо будет только моему "ребенку". А тот, кто продал и забыл - ПРОДАВЕЦ. Тема, хочу напомнить, началась именно с заводчиков.

 

Кто интересно Вас обидел?

По определениям -хочу внести некоторую ясность, на мой(да и общепринято) взгляд конечно. Разводчик -это человек который не просто держит животного (ых), один вид или множество (сколь угодно продолжительно) - а, человек который прошел все этапы (покупка, содержание, разведение и далее по циклу), который обладает как документальной так и практической базой. Именно такие люди могут легко,(в большинстве случаев) поделиться действительно ценной информацией. Но знать всего недано ни кому. Важно изначально не ошибиться в определении. Тогда и дальше все встанет на свои места.

Дальше, возможно вступают в силу личностные отношения покупатель - продавец или продавец заводчик. Последнее всегда лучше. Есть люди которые не умеют или не хотят слушать, есть люди которые не умеют или нехотят обьяснять. И в каждом подобном случае надо разбираться.

Но вот точно могу сказать одно - ни заводчик, ни продавец, ни кто другой не обязан брать на себя курирование Вас и Вашего зверюна по умолчанию. Мы (покупатели (рабовладельцы!!!)) в ответе за тех кого приручили!

И сами должны анализировать все возможные проблеммы в настоящем (потяну -не потяну такого животного, здоров или не совсем, нравиться - не нравиться продавец или заводчик) и в будущем (к кому податься если меня сдесь "кинули").

Изменено пользователем Botrops

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

×
×
  • Создать...